Bayerns neue Fahrzeuge

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    • Die selbe Diskussion hatten wir vor knapp fünf Jahren schon in "Neue Fahrzeuge in Brandenburg". Auch dort ohne Ergebnis.


      Die Gegenargumente waren:
      • der § 44 Abs. 2 S. 2 2. HS. StVO greift nicht, da es planbar eingesetztes Material ist und eben keine spontane Notlösung
      • keine Ahndbarkeit und Zwangsmöglichkeit bei Nichtbeachtung
      • Sichtbarkeit suboptimal
      • Standfestigkeit und Hallo-Wach-Effekt beim Überfahren nur sehr eingeschränkt
      • Faltleitkegel sind ggf. selbst ein unzulässiges "Hindernis" im Sinne der StVO
      • ...

      Auch für Bayern hatten wir es 2011 schon mal angerissen.
    • Jedem seine Meinung. Beziehungsweise Bewertung.

      Aber:
      Banken, Versicherungen oder auch Diesel-VW stehen auch hin und wieder vor Problemen oder neuen Geschäftsideen.
      Diese werden von Praktikern aufgeworfen und in diversen Arbeitsgruppen werden Lösungen entwickelt. Diese werden von internen und externen Juristen geprüft. Gerne schreibt ein Vetragsgutachter auch noch eine absichernde Stellungnahme.
      Und dann handelt die Bank, Versicherung oder Diesel-VW entsprechend.

      Alles so richtig richtig, oder?


      Was ist so schlimm daran, sich selbstständig mit der Theorie und den Fallstricken einer allzu ergebnisorientierten Positivbewertung zu beschäftigen? Und dann zu bewerten.
      Ein "Die da oben haben es abgesegnet!" und "Alle anderen sind einfach nur zu hasenfüßig und 'huldigen der [fachlich kompetenten] BASt mit Kniefall'." ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
    • Grundsätzlich begrüße ich diese Einstellung.


      Aber was wäre die Konsequenz für die Praxis ?

      Der Dienstherr stattet mich mit dem von ihm abgesegnetem Material aus,
      ich mache mir meine eigenen Gedanken und komme zu dem Entschluß,
      dass ich diese Einschätzung nicht teile.


      Nun habe ich zb folgende Möglichkeiten:
      Ich arbeite dennoch mit dem zur Verfügung gestelltem Material
      oder
      ich investiere eigenes Kapital und rüste mich selbst mit vermeintlich besserem Material aus.


      Vorrausgesetzt ich hätte dazu Lust .... was ist wenn etwas "mit meinem Material" passiert;
      konkret: jemand rasselt in eine Unfallstelle die ich mit meinem Material abgesichert habe ?


      Ich fürche dass dann mein Sitzmuskel dran ist,
      völlig egal, ob der Bürger auch in eine mit dem bereitgestelltem Material abgesicherte Unfallstelle gefahren wäre.
    • 041 schrieb:

      Aber was wäre die Konsequenz für die Praxis ?
      Wenn man zur eigenen Einschätzung kommt, dass das Material unzulässig ist, dann merkt man es nach oben an. Mit welcher Vehemenz und auf welche Art, dass entscheidet der eigenen Bauch / Popo und der Grad der Überzeugung. Und man verwendet es in der Regel dennoch.
      Wenn man zur eigenen Einschätzung kommt, dass das Material ungeeignet ist, weil die Nachteile überwiegen, dann verwendet man es nicht. Beziehungsweise nur da, wo es im Einzelfall doch erforderlich ist.
      Eigenes Absicherungsmaterial ist in fast allen Fällen die schlechteste Alternative.


      Es ging mir darum, dass eine Diskussion nicht mit dem Scheinargument "selbst geprüft, selbst für zulässig befunden, beschafft" abgebügelt werden sollte.
      Das hat was von Denkverbot, Obrigkeitshörigkeit, wer-kontrolliert-den-Kontrolleur, der-Zweck-heiligt-die-Mittel, ... Eine Einstellung, die einem Diskussionsforum nicht gut steht. Und die die meisten User auch nicht benötigen, um ihre Argumentation hier am warmen theoretischen Computerschreibtisch darlegen zu können.
    • Selbstverständlich wird jeder Polizist ordentlich remonstrieren bei dem vom Dienstherren zur Verfügung gestellten Material. Ist doch eh klar. Und wenn die nicht auf Vehemenz reagieren, fahren wir einfach nicht mehr raus.

      Ich kauf mir morgen paar eigene Leitkegel gem. TL. Ich will ja nicht wegen §315b StGB belangt werden wenn der Verkehrsteilnehmer über Faltleitkegel brettert, mit denen ich da die Straße vollgestellt habe und die beim Kaputtgehen anders klingen. Und da ja auch diese VESBA-Beklebung nicht der DIN/StVO/RSA entspricht, lasse ich die Autos auch gleich neu bekleben. Das Gelb mochte ich nie... Man müsste ja zudem auch gleich die RSA für uns bindend machen und entsprechende VSA anschaffen. Zur Not könnten wir ja alle zusammenlegen und die selber anschaffen, wenn das der Staat nicht macht. Wie ich hier gelernt habe, ist bei Gefahr im Verzug ja das Sicherungsmaterial planbar und die im Gesetz erwähnte Wahl der Mittel ja eigentlich gar nicht so gemeint. Hat wohl einer vergessen zu streichen. Oder ich lese das einfach falsch. Nein: die da oben interpretieren das völlig falsch. Juristen... pfff..

      Leider passt das jetzt nicht mehr alles in den Kofferraum des 5er BMW, da ja dort auch noch so dämliche Schutzwesten mit SK4 und depperte Helme rumliegen (ob die beim Drüberfahren besser klingen ? Müssen die Reflektieren oder ist das bei Beschuss egal ?). Dazu noch so anderes (vermutlich hochgradig unzulässiges) Zeug das keiner Prüfung und/oder dem Sachverstand diverser Foren standhalten könnte. (Unfallkreide ? Moment: sollte ich mal prüfen ob das Gekritzel und Spureneinzeichnen auf der Straße überhaupt normiert ist ? Kann das bleiben oder muss das dann weg ? Ist die Farbe entscheidend oder gar die Dicke des Striches den ich ziehe ? Was wenn einer so einem Strich ausweicht ? Bin ich dann schuld oder der einfach doof ?).
      Also bring ich mir gleich mein eigenes Auto zur Arbeit mit. Natürlich ordentlich groß, der StVO/StVZO/FZV/DIN/RSA/BGB total zugelassen und alles von Laienjuristen und Hilfspolizisten ordentlich durchdisskutiert und in einer demokratischen Abstimmung abgesegnet . Bämm ! Nimm das lieber Freistaat. Ich insistiere aber sowas von vehement ! Fahr deine Autos doch selber und nimm deine ganze Ausstattung und bau deine eigene Absicherung auf !

      Und mal auf die Idee gekommen, dass "wir" Faltleitkegel wollten ? Dass wir das LED-Pannenleitset vorgeschlagen haben ? Und dass "oben" ein Weg gesucht wurde uns das zu ermöglichen ?

      Wir sind off-Topic, es geht hier um Autos. Bayerische in diesem Fred.
    • Yellow schrieb:

      Und da ja auch diese VESBA-Beklebung nicht der DIN/StVO/RSA entspricht, ...
      "Diese VESBA-Beklebung" entspricht durchaus der für Fahrzeugausrüstung zuständigen Regelung (StVZO). Oder richtiger gesagt, die Regelung wurde geändert, um die Fahrzeuge entsprechend ausrüsten zu können. So läuft's nun mal, in D halt sehr langsam den technischen Entwicklungen hinterher. Denkt doch nur mal daran, wie viele Jahre wir mit Ausnahmegenehmigung für die Heckwarnleuchten rumgefahren sind, bevor 52 (3) endlich geändert/ergänzt wurde, weil man diese bei Aufnahme der Frontwarnleuchten ein par Jahre vorher schlichtweg vergessen hatte.

      Yellow schrieb:

      Und mal auf die Idee gekommen, dass "wir" Faltleitkegel wollten ? Dass wir das LED-Pannenleitset vorgeschlagen haben ? Und dass "oben" ein Weg gesucht wurde uns das zu ermöglichen ?
      Einen Versuch wäre es aber auch wert, Hersteller zu zwingen oder zumindest anzuregen, den jeweiligen Bestimmungen entsprechende FEM zu entwickeln und anzubieten.
    • Antwort schrieb:

      calvin schrieb:

      Es ko.zt einen an immer wieder dieses ,,... da bekommen wir Ärger, das verstößt da und da gegen" zu hören. ;)
      WTF? :cursing:
      Echt doof, dass man sich an die Regeln unserer Gemeinschaft halten soll. Vor allem wenn man doch 'im öffentlichen Dienst' und noch dazu als Exekutivorgang tätig ist.

      Mann, Mann, Mann. :thumbdown:
      Wer verstösst denn gegen Regeln, wenn er vom Dienstherren gestelltes Material verwendet um seiner Verkehrssicherungspflicht nachzukommen ? Möchte mal einen erleben der dem Bäcker sagt mit was er wie seine Brötchen backen muss oder dem Gerüstbauer wie er und mit was seinen Job zu erledigen hat.
    • Michael Schüler schrieb:

      Yellow schrieb:

      Und da ja auch diese VESBA-Beklebung nicht der DIN/StVO/RSA entspricht, ...
      "Diese VESBA-Beklebung" entspricht durchaus der für Fahrzeugausrüstung zuständigen Regelung (StVZO). Oder richtiger gesagt, die Regelung wurde geändert, um die Fahrzeuge entsprechend ausrüsten zu können. So läuft's nun mal, in D halt sehr langsam den technischen Entwicklungen hinterher. Denkt doch nur mal daran, wie viele Jahre wir mit Ausnahmegenehmigung für die Heckwarnleuchten rumgefahren sind, bevor 52 (3) endlich geändert/ergänzt wurde, weil man diese bei Aufnahme der Frontwarnleuchten ein par Jahre vorher schlichtweg vergessen hatte.

      Yellow schrieb:

      Und mal auf die Idee gekommen, dass "wir" Faltleitkegel wollten ? Dass wir das LED-Pannenleitset vorgeschlagen haben ? Und dass "oben" ein Weg gesucht wurde uns das zu ermöglichen ?
      Einen Versuch wäre es aber auch wert, Hersteller zu zwingen oder zumindest anzuregen, den jeweiligen Bestimmungen entsprechende FEM zu entwickeln und anzubieten.
      Grundsätzlich bin ich da voll bei Dir. Leider müssen wir sehr viele Kompromisse eingehen. Zum einen zwingt uns die Aufgabenvielfalt gerade auf der Fläche (trotz einer reinen APS z.B.) neben Verkehrssicherungsmaterial auch z.B. "AMOK"-Ausstattung usw. mitzuführen. Zum anderen ist der Platz und das zulässige Gesamtgewicht der Fahrzeuge irgendwann mal ausgereizt. Natürlich kann man da ein anderes Fahrzeug vorschlagen, aber das wahrscheinlich erfolgversprechendere wird ein vielleicht kompakteres Sicherungsmittel sein. Dann kann man wählen zwischen 50cm Leitkegel nach der TL oder 75 cm Faltleitkegel. Um dann wieder eine gewissen Konformität herzustellen, sollen die Kegel abwechselnd mit den "Nissenleuchten" aufgestellt werden. Von der Basis werden viele Vorschläge gemacht, auch welche die schneller umgesetzt werden können. Selber haben wir vieles ausprobiert wie z.B. auch Flashmate oder blaue Nissenleuchten. Letztlich sind wir alle bestrebt uns und andere so gut wie es geht abzusichern ohne wilde Signalbilder zu schaffen. Blau warnt, gelb leitet ist dabei der rote Faden.

      Ihr in Brandenburg seit da ein Stück weiter als wir in Bayern. Gerade bei den Fahrzeugen für die BAB. Vielleicht auch etwas der geringeren Stückzahl geschuldet, flexibler bei der Beschaffung. Zumindest bewegt sich was, wenn auch etwas langsamer. Als ich vor 12 Jahren zur BAB kam, gab es nicht mal Warnschutzjacken oder WVZ. Nun gibt es dazu noch Konzepte für den Kofferraum, Schulungen für die BAB und deutlich bessere Warneinrichtungen am Fahrzeug. Auch wenn der schwer erkämpfte LED-Signal-Bar einem wahrnehmungspsychologischen Gutachten zum Opfer fiel und zum Leidwesen der meisten APS/VPIler wieder abgeschafft wurde.
    • 041 schrieb:

      Yellow schrieb:

      Möchte mal einen erleben der dem Bäcker sagt mit was er wie seine Brötchen backen muss oder dem Gerüstbauer wie er und mit was seinen Job zu erledigen hat.
      wann hattest du zuletzt Kundenkontakt ?!
      Ich kann zumindest bescheinigen dass der Bürger immer mündiger, und gemäß seiner fehlerhaften Selbstreflektion, distanzloser und allwissend auftritt.
      Ich habe jeden Tag Kundenkontakt ... und bin froh dass der Trucker ein sehr umgänglicher und wenig klugscheissender Zeitgenosse ist ;)
    • Yellow schrieb:

      Möchte mal einen erleben der dem Bäcker sagt mit was er wie seine Brötchen backen muss oder dem Gerüstbauer wie er und mit was seinen Job zu erledigen hat.
      Genau so sollte es aber laufen (zwar nicht wie er seine Brötchen backen soll, aber schon wie sie aussehen und beschaffen sein sollten). Natürlich muss die Polizei gegenüber der Industrie ihren Bedarf und ihre speziellen Anforderungen an die FEM aufmachen.
      Ein schönes aktuelles Beispiel ist der sogenannte Polizeisitz. Die Fahrzeughersteller hätten wohl kaum von sich aus dahingehende Entwicklungen aufgenommen.
    • Yellow schrieb:

      Antwort schrieb:

      calvin schrieb:

      Es ko.zt einen an immer wieder dieses ,,... da bekommen wir Ärger, das verstößt da und da gegen" zu hören. ;)
      WTF? :cursing: Echt doof, dass man sich an die Regeln unserer Gemeinschaft halten soll. Vor allem wenn man doch 'im öffentlichen Dienst' und noch dazu als Exekutivorgang tätig ist.

      Mann, Mann, Mann. :thumbdown:
      Wer verstösst denn gegen Regeln, wenn er vom Dienstherren gestelltes Material verwendet um seiner Verkehrssicherungspflicht nachzukommen ?
      1. Reiße bitte meine Aussage nicht aus dem Zusammenhang. Ich habe recht klar eine Aussage zitiert und mich spezifisch darauf bezogen. Dabei ging es eben nicht um ein konkretes Produkt. Sondern darum, dass man sich pauschal daran stört, wenn andere einen auf gesetzliche Grenzen hinweisen die man nicht übertreten dürfe.
      2. Die bloße Unbedenklichkeitserklärung oder Nutzungsaufforderung seitens des Arbeitgebers befreit den Verwender nicht aus seiner Verantwortung. Je nach Sachlage und Eindeutigkeit kommt man [bei der hypothetischen Normwidrigkeit] zwar leicht aus der individuellen Haftung und der Schuld heraus. Aber dennoch bleibt das Ergebnis der Rechtmäßigkeitsprüfung gleich. Das gilt für den privaten Dachdecker ebenso wie im öffentlichen Dienst.
    • Antwort schrieb:

      Yellow schrieb:

      Antwort schrieb:

      calvin schrieb:

      Es ko.zt einen an immer wieder dieses ,,... da bekommen wir Ärger, das verstößt da und da gegen" zu hören. ;)
      WTF? :cursing: Echt doof, dass man sich an die Regeln unserer Gemeinschaft halten soll. Vor allem wenn man doch 'im öffentlichen Dienst' und noch dazu als Exekutivorgang tätig ist.
      Mann, Mann, Mann. :thumbdown:
      Wer verstösst denn gegen Regeln, wenn er vom Dienstherren gestelltes Material verwendet um seiner Verkehrssicherungspflicht nachzukommen ?
      [*]Reiße bitte meine Aussage nicht aus dem Zusammenhang. Ich habe recht klar eine Aussage zitiert und mich spezifisch darauf bezogen. Dabei ging es eben nicht um ein konkretes Produkt. Sondern darum, dass man sich pauschal daran stört, wenn andere einen auf gesetzliche Grenzen hinweisen die man nicht übertreten dürfe.
      [*]Die bloße Unbedenklichkeitserklärung oder Nutzungsaufforderung seitens des Arbeitgebers befreit den Verwender nicht aus seiner Verantwortung. Je nach Sachlage und Eindeutigkeit kommt man [bei der hypothetischen Normwidrigkeit] zwar leicht aus der individuellen Haftung und der Schuld heraus. Aber dennoch bleibt das Ergebnis der Rechtmäßigkeitsprüfung gleich. Das gilt für den privaten Dachdecker ebenso wie im öffentlichen Dienst.

      Das ist aber deine ganz eigene Meinung/Interpretation zur Rechtslage und heisst nicht, dass es eben auch so ist. Es steht dir ja aber auch frei, deine Rechtsmeinung dazu dem Bay. StMI mitzuteilen.

      Noch als Ergänzung zu rechtlichen Grundlage zur Nutzung von Absperrmitteln die nicht der StVO entsprechen hier eine Auszug aus der VWV zum §44 StVO: "Bei Gefahr im Verzug, vor allem an Schadenstellen, bei Unfällen und sonstigen unvorhergesehenen Verkehrsbehinderungen ist es Aufgabe der Polizei, auch mit Hilfe von Absperrgeräten und Verkehrszeichen den Verkehr vorläufig zu sichern und zu regeln. Welche Verkehrszeichen und Absperrgeräte im Einzelfall angebracht werden, richtet sich nach den Straßen-, Verkehrs- und Sichtverhältnissen sowie nach der Ausrüstung der eingesetzten Polizeikräfte. "

      Insoweit finde ich es schon dreist dann zu behaupten wir würden uns nicht an "die Regeln unserer Gemeinschaft halten". Zumindest sind ja die auch beteiligten Juristen eben der Auffassung, wir halten genau diese Regeln mit unserem Material ein. Ein "Zertifizierung" dient in diesem Fall ja auch nicht der Erlangung einer Rechtskonformität, sondern soll die Wirksamkeit als Absicherung bestätigen. Hierzu hat man Geld in die Hand genommen um diese Sicherheit von unabhängiger Stelle zu erhalten.

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    • Das hat zwar nur bedingt etwas mit aktuellen Polizeifahrzeugen zu tun, ich war aber gestern in Würzburg an der Feuerwehrschule und da stand ein schwarzer Audi A4 mit dem Kennzeichen "BYL 4-XYZ".
      Bis gestern war ich eigentlich der Meinung das BYL nur in der Theorie existiert. Ist das neu und werden dann zukünftig auch die Fahrzeuge der Polizei mit Landeskennzeichen ausgestattet?
      Ich bin zu neunzig Prozent der Meinung, dass achtzig Prozent der Bevölkerung hundertprozentig zu verarschen sind.

      (Dieter Hildebrandt 1927-2013)

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